Vizkeleti József

Vizkeleti József

It doesn't matter how beautiful your theory is, it doesn't matter how smart you are. If it doesn't agree with experiment, it's wrong.
Richard P. Feynman

Édesanyám! Édesanyám ... engedjen elmenni. Én, én úgy elbánok azokkal a sárkonyokkal, hogy ...
Fehérlófia (Jankovics Marcell rajzfilmjéből)

Underlying most arguments against the free market is a lack of belief in freedom itself.
Milton Friedman

Kálmán Péter

Kálmán Péter

Elemző, közgazdász, hivatásos okoskodó

Ars poetica: Az érmének két oldala van és nem esik az élére.

Szentmihályi Gergely

Szentmihályi Gergely

Szociológus, politikai elemző, közvélemény-kutató.

Nem hisz az emberarcú szocializmusban, de az etikus kapitalizmusban igen. Konzervatív.

.

Gerendás János

Gerendás János

Gazdasági elemző, közgazdász

Elemző, aki nem bízik az elemzőkben. Nem azt nézem, honnan fúj a szél, hanem hogy miért és kik fújják.

Göndöcz Péter

Göndöcz Péter

"Per aspera ad astra."

Prokontra

Friss topikok

Linkblog

Na megyek kiszabályozom a kockázatot

2010.04.13. 15:14

Elképzeltem a szabályozót, amint reggel felkel, kimegy fogat mosni, felöltözik, reggelizik és közben „alfából” előjövő gondolataiba réved és az aznapi teendőit fontolgatja: „Eljött az ideje, hogy rendbe tegyük a tőzsdét. Túl sok itt a kockázat, a szerencsejáték, kevés a gazdaságszervező erő.” Ma jól bemegyek és kiszabályozom. Jól, alaposan, ahogy mindig is szoktam. Ott van például a közlekedés. Ott is milyen jól kiszabályoztam.       

Vizkeleti József

A szabályozás imént „kissé” ironikusan történő megközelítésével bár nem értek egyet, de azt aláírom, hogy rávilágít néhány képtelenségre, amelyekkel az utóbbi 1-1,5 évben találkoztunk. Nem osztom azt a nézetet, hogy a pénzügyi válságokat, összeomlásokat, legyen akár világszintű, mint 2008-09-ben, akár lokális, mint jelenleg Görögöknél, vagy nálunk az utóbbi években, a tőzsdei spekuláció okozná.

Gerendás János

 

Régen maga volt a káosz, manapság pedig senki nem szenved balesetet az utakon. Nincsenek halálos autóbalesetek.” A gondolatmenet annyira tetszik a szabályozónak, hogy elő is hozakodik az ötlettel az asztal túloldalán fejébe müzlit tömködő kókadt, csipás fiának, hadd lássa a gyerek, milyen tökös apja van. „Na fiam, véget vetek a gazdasági válságoknak és a tőzsdei turbulenciáknak, meg a félreárazásoknak. Egyszer és mindenkorra, egy jó kis szabályozással.” A fiú szeme felcsillan, mintha kiment volna az álom a szeméből. Észleli ezt a papa is, és elégedett mosollyal jutalmazza a fia felélénkült figyelmét. A srác kényszeredetten szeretne valamit reagálni az apja által felvetett témára, ezért egy kérdéssel próbálkozik. „Hogyan, apu? Mit fogtok csinálni?” Az apa, egy pillanatra kizökken. „Mi az hogy mit? Hát kiszabályozzuk a kockázatot! Nem adunk teret az emberi hülyeségnek. Nehogy már azt csináljanak amit akarnak. Sőt, soha többé nem hallgatunk a mocskos neoliberálisokra, akik azt mondják, hogy hiába szabályozunk, az emberi hülyeséget, vakmerőséget, szélsőséges önzést, nem lehet kiirtani. Hát dehogynem lehet. Mi, a szabályozók a társadalom egy olyan csoportja vagyunk, akik mentesek az emberi hülyeségtől, a vakmerőségtől, és nem vagyunk egy cseppet sem önzőek, amíg az adófizetők pénzét kell osztogatni. Tehát mi meg tudjuk csinálni.” A fiú egy kicsit hülyén érzi magát, de már beindult a beszélgetés, nem tudja megállni, hogy vissza ne kérdezzen. „Oké apu, de konkrétan mi lesz az a bizonyos intézkedés, amivel eléritek, hogy az emberek többé ne tegyék a megtakarításaikat kamubefektetésekbe? Mi akadályozza meg, hogy legközelebb, ne legyen örökké felfelé menő árfolyamú befektetés, mint most az ingatlan, vagy korábban a dotcom részvények? Hogyan akadályozzátok meg a termelő kapacitásokba történő túlzott beruházásokat, mint annak idején a két világháború között, a nagy világválság előtt történt? A rossz befektetés, az érték félrebecslése, a helyzet rossz felmérése teljesen természetes jelenségek, még akkor is, ha nem szeretjük ezeket, nem?” Az apa nem érti mit nem ért a fia. Az akarat megvan, törvényeket lehet hozni tetszés szerint, akkor meg mi van? Meghozzuk a törvényeket, és kész. A neoliberálisok meg lehúzhatnák már végre magukat. „Fiam, ez nem így működik. Mi itt már évszázadok óta küzdünk egy igazságosabb társadalomért. Ez a társadalom nem igazságos, mert az emberek veszíthetnek pénzt, akár vagyonokat is a tőzsdén, a gazdagok meg gazdagok. Ez ellen tenni kell valamit, mert ez így nem igazság.” A fiú azt érzi, leszűrt egy tanulságot. Apja nagyon szeretne valamit, ami csak a fejekben létezhet, egy olyan világot, ahol nincs válság, nincs megrázkódtatás, nem veszti el senki a munkáját, azért, mert a munkahelyét egy szarul sikerült beruházásnak köszönhette eredetileg is. Ilyen világ márpedig nem lesz soha.
 

 


A probléma az, hogy a tőzsde rendkívül gyakran fals jeleket ad: amikor már sokaknak egyértelmű a probléma, az árfolyamok még mindig emelkednek, aztán ha eluralkodik a pánik, a szűk ajtón menekülő befektetők összedöntik az egész házat. Nem kenyerem a semmilyen értelemben vett populizmus, de azért ennek valahol mindig a kisbefektetők, illetve kis országok isszák meg a levét. Persze mondhatjuk, hogy aki játszik a pénzével, ezt a kockázatot vegye számításba, de ha kis szereplő alatt mondjuk a befektetői léptékben légypiszok magyar kötvénypiacot nézzük, máris más a helyzet. Osztom azt a véleményt, hogy a tőzsdei árfolyamokba beavatkozni közvetlenül minimum bűn, így kényszeredett mosollyal fogadtam az utóbbi években bevezetett shortolási tilalmat, a vicces orosz tőzsdei nyitvatartást a legnagyobb összeomlás idején, de megbotránkozást okozott nálam az a hír, mely szerint elképzelhető, hogy amerikai kormányszervek a legnagyobb tőzsdei zuhanás közepette közvetlen vásárlásokkal fordították meg az árfolyamokat. Nem, nem ez a módja annak, hogy elejét vegyük az összeomlásoknak, és természetesen nem is az, hogy a „családapa” a reggeli után kiszabályozza a kockázatot.
Azt viszont jogosan várhatom el az adómból eltartott kormányszervektől, hogy olyan spekulációs összjátékba szóljon bele, mint ami 2007-08-ban jellemezte a pénzpiacokat, és ami kisebb mértékben, de jellemzi őket most is. Mert azért az mégiscsak elgondolkodtató, hogy a hitelminősítők abszolút megalapozatlanul adhattak AAA minősítést az olyan CDO-knak, amelyek nyilvánvalóan a közelében sem voltak ennek a szintnek. Ezzel a minősítéssel elérték viszont, hogy befektetői célú papírokká váltak, így sok olyan szervezet (pl. svéd önkormányzatok) fektetett ilyen papírokba, akiknek alapesetben nem szabadott volna ilyen kockázatot futniuk. Ez a megfigyelés részben igaz az egyedi tőzsdei részvények és kötvények minősítésére és céláraira is, amelyek bizonyítottan a legtöbb esetben elszakadnak a valóságtól. Persze az ok is érthető: a hitelminősítést általában a kibocsátó rendeli meg, akikkel persze a S&P és társai jól felfogott érdekük alapján nem akarnak összeveszni.
Az én legnagyobb problémám tehát, hogy hiányoznak a piacokról a mindenki által elfogadott világítótornyok, az olyan szervezetek, amelyek nagyjából időben figyelmeztetnek a veszélyekre, így a buborékok kialakulásának részben elejét tudják venni. Itt olyan, elsősorban az állam által fenntartott szervre gondolok, amely valóban hitelesen és prudensen tudja jelezni a fennálló és kialakuló problémákat, és legalább az önös érdekekből hatalmasra duzzasztott buborékokat (mint amilyenek a CDO-k voltak) ki tudja szúrni. Aláírom, erre a szerepre részben hivatottak a nemzeti jegybankok, azonban nekik olyan széleskörű eszköztár felett kell felügyelni, hogy ezt nem biztos, hogy megteheti/meg tudja tenni.
Összefoglalva tehát: aláírom, hogy a tőzsde alapvetően egy olyan játék, ahol lehet nyerni és óriásit bukni, ez így van jól. Ebbe közvetlenül beleszólni nem szabad és valószínűleg nem is lehet. Azt viszont nem fogadom el, hogy a teljes pénzügyi rendszer stabilitását veszélyeztető buborékok és félreárazások kialakulhassanak úgy, hogy ehhez senkinek egy szava sincs, és hagyjuk, hogy az ilyen szép kis játékok évekig termeljék a kibocsátó-hitelminősítő-alapkezelő vonalnak a kövér profitokat, és hogy őket utána ne rúgja tökön senki.

 

 

 

 

Címkék: válság szabályozás tőzsde portfolioblogger

A bejegyzés trackback címe:

http://prokontra.blog.hu/api/trackback/id/tr521917809

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

is 2010.04.13. 19:09:06

hiába próbál itt két oldal lenni, az egyik populista lett (miért ne szabályozzunk), a másik meg érvhiányos (miért igen). pedig van ennek a másik oldalnak is bőven érve. pótoljuk a mulasztást:

1. ez egy teljesen általános érv: ha egy ház kigyullad, a minimum, hogy számbavesszük, hogy volt-e konstrukciós hiba, és hogy a tűzvédelni szabályozás rendben van-e. tehát elvi alapon támadni a szabályozási készésget rögtön hülyeség (márpedig a neszabályozzunk oldal mást nem nagyon írt)

2. olyan játékot érdemes fenntartani, ahol a veszteség és nyereség nincs előre bekódolva. sajnos a pénzpiacokon a játékpénz (amelyik nem a real-money) bizony eluralkodott, és egyáltalán nem egyformán van mindenkinél. természetesen lehetne hagyni, hogy erőfölényből a nagy játékosok mindig kaszáljanak, de ez hosszabb távon visszaütne a real-moneyra, ezen kersztül a gazdaságra is, mégpedig károsan. a játékpénzzel ugyanis magas volatilitáson lehet kaszálni, a gazdaság meg alacsony volatilitás mellett működik rendesen, hatékonyan.

3. a pénzen való pénzkeresés, azaz a brókerek milliós jövedelmei (országonként eltérő pénznemben :-) ), amit játékpénzben kerestek meg, de real moneyban vesznek fel hó végén, az valahogy nem tükrözi, sőt erősen rongálja a real money értékmérő szerepét, amely még a mai gazdaságban is erős funkciója a pénznek. ha korlátlanná válik, azaz a leverage (tőkeáttétel) a 2007-es szinteken marad, vagy még emelkedik, akkor a real money kihal, az értékmérés megszűnik, és egészen nagy bajok tudnak lenni, mert akkor egy, a főniciaiak (vagy valamelyik másik nép?) óta létező dolog helyett kell mást találni.

na, egy ilyen érvelés kicsit jobban ütött volna a pro oldalon. a kontra oldalt is újra kellene írni nem populista stílusban, hanem érvekkel, de ezt már meghagyom egy másik kommentelőnek.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.14. 16:51:10

@is:

1. Az én részem arról szól, hogy hiába szabályozol, az egyrészt irreális elvárás, hogy ne legyenek válságok, vagy, hogy ne égjenek le házak. Másrészt ez a tipikus balos gazdasági gondolkodás kifigurázása is. Amely soha nem konkrét szabályok értelméről vitatkozik, hanem a "lesúlytunk a gazdagokra" című kamudumát nyomja. Amikor meg elkészül a tényleges szabályozás, akkor kiderül, hogy valójában a középosztály rovására, vagy mondjuk a kkv-k rovására történik a dolog, a milliárdosok vagy mondjuk a "multik" javára. Ugyanis nem is lehet másképp. Minden szabályozás, bonyolítás a multiknak, a régen a piacon lévőknek, az állam körül lebzselőknek kedvez, hiszen nekik van pénzük és tapasztalatuk alkalmazkodni a szabályokhoz. :)

2. A játékpénz-real money viszonylatban leírt gondolataid teljesen arról árulkodnak, hogy minimális a pénztörténeti és derivatív termékekre vonatkozó felkészültséged. Nincs ezzel komoly baj, csak nem kéne így hívő módra osztani az észt. Én sem szoktam például molekuláris biológiáról írni mert nem szántam rá azt a 3-4 év foglalkozást, hogy legyen értelme.

3. A brokerek pénzen való pénz keresése: Ez a rész árulkodik a leginkább arról, hogy semmiféle pénzügyi jártasságod nincsen. A tőkepiac alapvetően hedger-ökből és speculator-ökből áll. Az első igyekszik szabadulni bizonyos kockázatoktól, a második pedig igyekszik ilyeneket vállalni. Ezért első fizet a másodiknak pénzt. Innen van a "nyereség". Az egész tőzsde a kockázatok allokációjáról szól.

Végül: A pénz amit ma használunk hitelpénz, ami nem is létezhetne állami erő nélkül, a főníciaiak árupénzt, azaz aranyat használtak. Az aranynak áruértéke volt. A mai pénz mögött az állam van, vagyis, hogy minden belföldi szereplőt kötelez annak elfogadására, és nincs semmi belső értéke. Ezért sem értem, hogy mit tartassz real money-nak a rendszerben.

szinda 2010.04.14. 17:09:22

To be or not to be...
Tök jól hangzik, de ez nem az a kérdés, amit egyáltalán normális ésszel föl lehet vetni. Ugyanez igaz a tőzsdére is. Nem dönthetünk arról, hogy szabályozzuk-e a tőzsdét vagy ne. Még arról se dönthetünk, hogy legyen tőzsde vagy ne legyen. Amikor bizonyos feltételek kialakulnak, akkor létrejön egy azoknak megfelelő formáció. Igazából ilyen lenni vagy nem lenni kérdésekről nem dönthetünk. Csak arról, hogyan kezeljük azt, ami van. A társadalom, az összes szerveződési szintjeivel együtt (mint pl. a tőzsde), a természet része, ebből adódóan szerintem egyértelmű, hogy nem is tud másként működni, mint ahogyan a természet egyébként működik. A működésnek az a feltétele a természetben mindenütt, hogy a rendszer ne legyen homogén. Amikor nem homogén, akkor mindenféle különbségek vannak benne. Ezek a különbségek erőhatásokban nyilvánulnak meg, amik mozgatják a rendszert, vagyis akkor működik. A tőzsdére vonatkoztatva ez azt jelenti, hogy vannak emberek, akiknek van pénzük, és vannak, akiknek meg van részvényük/árujuk/valamijük, és ez a különbség indítja el a pénz- és (részvény/áru/valami)-mozgást. Ezután a szabályozásnak különböző szintjeit lehet még beiktatni. Eleve, a rendszer alapelemei között meglévő eltérések önmagukban szabályozók, mivel a működés (mozgás) ezeknek a hatására és ezeknek a mértékében jön csak létre. Ezután a szabályozás következő szintje lehet, hogy a cserék nem akárhogy történnek, hanem valaki létrehoz plusz szabályokat, pl. hogy be kell menni egy bizonyos helyre, és csak ott lehet cserélni - tőzsde. A vita itt indul. Aki azt hiszi, hogy ez az alapvető, de lényegében már második szintű szabályozás nem is szabályozás, hanem csak valami, ami a tőzsde "sajátja", az gondolhatja, hogy na, akkor szabályozzunk, vagy hogy inkább ne szabályozzunk. A valóság az, hogy nem tudunk nem szabályozni. A kérdés csak annyi, hogy milyen tranzakciókat engedjünk meg és milyeneket ne: a szabályozás szintjének a kérdése.

szinda 2010.04.14. 17:22:15

Ja, még hozzá szerettem volna tenni, ami nyilván látszik is, hogy nem a lényeghez szóltam hozzá, mert ahhoz nem tudok. Ez csak egy alap "elméleti" dolog, ami valószínű semmit nem segít a valódi kérdés megvitatásában, úgyhogy bocsánat a közbevetésért...

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.14. 18:47:18

@szinda: Az előző kommentem "erősebb" fogalmazása kifejezetten szegény @is: kollégának szólt, aki mindig kissé okoskdó véleményt ír, akkor is ha nem ért hozzá. Persze nem minden kommentelőre szoktam így "rárontani". :-)

És persze valahol annak is örülök, hogy @is: ír ide, csak kicsit nagyobb alázatot kéne tanúsítani olyan témákhoz, amikhez mondjuk nem ért. :-)

aszora 2010.04.14. 21:17:09

@jvizkeleti: Hát sok közöd neked sincs a szabályozás mibenlétéhez, az látszik :)
Persze azoknak sem, akik az általad kritikával illetett módszerrel szabályoznak...
A szabályozás célja nem a kockázatok kizárása (ez a rossz, amit te írtál, túlszabályzozáshoz, drága bürokratikus módszerekhez, korrupcióhoz stb vezet), hanem a megfelelő kockázat-felelősség hozzárendelés, ill. a kockázatok mederben tartása.

Ha mondjuk a befektetési-biztosítási-hitel ügynökök nem a szerződéskötésért kapnák a jutalékot, hanem az ügyfél elért haszna után kapnának %-ot valamilyen módszer szerint, ez nem korlátozná a piacot, továbbra is bármit megoróbálhat eladni, de ha az ő jutaléka is a haszontól függ, akkor mindjárt életbe lép az egészséges önszabályozás, illetve piaci öntisztulás, rossz ügynök továbbra is lesz és okoz veszteséget, de nem csak az ügyfélnek, hanem saját magának is, végülis kiesik a versenyből és más pályára áll majd.

A jelenlegi rendszer meg olyan, hogy akár nyugodtan engedélyezhetnénk a pilótajátékot, szélhámosságot is, ha versenysemlegesek akarunk maradni :)

A Toyotánák pl. nemrég hívták vissza autók százezreit, mert valami techinaki probléma volt a típussal, és nem azt mondták, hogy:

- minek vettél autót
- csinálj jobbat ha tudsz
- minden Toyota tulajdonos utólag járuljon hozzá a cég veszteségéhez, mert az nem mehet tönkre, a bónuszokat fizetni kell stb.

Na ez a különbség pl. az autóipar a jelenlegi pénzügyi piac között:

- az egyik értéket teremt
- a másik értéket kivon a reálgazdaságból

És ezt nem én találatam ki, hanem közgazdászprofesszorok írnak róla cikkeket :)

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.14. 21:42:38

@aszora:

Én egyáltalán nem mondom, hogy ami most van, az jó így. Ami ellen én itt ágálok, az a tipikus balos/széljobbos "szabályozzuk ki" attitűd, ami utópikus várakozásokkal, "tökéletes döntések" világának álamival párosul. Na most hazamegyek, összeszedem a gondolataimat és folytatom. :-)

aszora 2010.04.14. 22:32:15

@jvizkeleti: ok, abban természetesen igazad van, hogy a szabályozási soxor rossz, a szabályozási hevület emiatt gyanús lehet.

De ez csak azért van, mert sokan félreértik, félremagyarázzák a szabályozás valódi célját, és szerepét.
A legjobb szerintem az önszabályozás megfelelő kereteienk megteremtése, amihez az kell, hogy minden döntéshez az azt meghozó meghatározott felelőssége rendelendő.

Ez a szabályozás "belső kontroll" aspektusa.

Ez önmamgában garancia, hogy nagyon nagy hülyeség ritkán történik, ahol kis kockázat is elviselhetetlen (pl. emberéleteket fenyeget), ott szigorúbbak a keretek és szűkül a döntéshozó mozgástere (pl. egészségügyi protokollok, mukavédelem, you name it).

Ez pedig a másik aspektus: a "külső kontroll".
Egyik alapvető eleme pedig a megfelelő információ szolgáltatása.
Pl. átlátható intézményi működés, tőzsdei cégnél a kötelező közzétételek, egy (hitel)szerződésnek tartalmaznia kell minden teljesítéshez lényeges körülményt (ahelyett hogy a bank kedvére módosíthat), ezek alapelvek, amelyeket viszont a pénzügyi szférában eddig áthágtak, meg is lett az eredméyne, mindenhol azt olvasom a cikkekben, hog ymiyen fantom cégekben rejtették el a hiányt, hogy adtak kozmetikázott kockázat-besorolást stb. felelős meg nincs, az információkat meg hamisították, ha nem pénzügyes csinálja ugyanezt, akkor már dutyiban lenne, itt nem felelős nincs, csak bónuszbetyárok-hamisítók-szélhámosok, na ezen kellene változtatni.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.14. 23:12:38

@aszora: Elég sok mindent megemlítesz, így nehezen tudok egységesen válaszolni a felvetett dolgokra.

Eltérő kockázatkezelési kritériumok: nyilván az atomerőművek esetében indokolt a minimax kritérium, míg egy részvényportfoliónál indokolt a Var, vagy a szórás, mint kockázati mérték. Ezt elismerem.

Másrészt, ha megnézzük az amerikai tőkepiaci, banki szabályozás történetét, akkor néhány elég érdekes dolgot találunk: Egyrészt ott az általános betétbiztosítás, a korlátlan jegybanki refinanszírozás (pénznyomtatással), ami egyértelműen azoknak a morális kockázatoknak a melegágya amelyet te is említesz. Emellett, ha megnézzük a 29-es válság után bevezetett szabályozást, például a Q szabályt, amely a lekorlátozta lekötött betétekre adható kamatokat (a hülyebankok nehogy túlígérjék magukat), akkor látszik, hogy ez semmi mást nem ért el, csak azt, hogy a kis vidéki "savings and loans" takszövöket kinyírta, mert ezek ezzel már nem voltak versenyképesek, a nagy NY-i bankok meg felvásárolták a kis S&L-eket, bevezették a nagybani piacra a certificate of deposit-okat, amivel elkerülték a Q szabályt. Olyan centralizáció indult meg a bankszektorban, ami kialakította, a mai "hájfejű" struktúrát. Ezek a nagy bankok pedig jól ráültek a rendszer adta biztonságra.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.14. 23:58:49

@aszora:

A Toyota ügyet egyáltalán nem ismerem, tehát arra nem vállalkoznék, hogy hozzászólok. A másik broker-díjak esete komplex. Egyrészt nem látom, hogy miért feltétlenül rossz dolog az ügyfelek után kapott jutalék. Ez önmagában nem okozna ekkora káoszt, minden iparág minden eladója ezután kap jutalékot, és nem az ügyfél jövőbeli elégedettsége miatt. A dolog soha nem alakulhatott volna ki, ha államilag garantált intézmények (kvázi szuverén besorolás mellett), mint a Fannie Mae és a Freddie Mac felvásárolták a bokerek által elsózott legótvarabb jelzáloghiteleket is, akiknek a bankok természetesen örömmel adták tovább.

Továbbá, ha a broker hazudik, vagy nem mond el lényeges információkat a termékéről, azzal "szerintem" a vevő tulajdonjogát sérti. Tehát ide semmi extra szabélyozásra nincs szükség, ez szerintem egy normális rendszerben automatikusan perelhető kellene, hogy legyen. A szabályozás pont ezt lehetetleníti el, hiszen checklist szerűen definiálja, hogy minek kell benne lennie a tájékoztatásban, ha a checklist összeáll, akkor az eladó védett a pertől, ez persze semmmit nem garantál.

is 2010.04.15. 08:09:27

ha a real money fogalma ismeretlen számodra, akkor mondok még egy szót, az talán ismertebb: leverage (tőkeáttétel). ha utánanéznél, hogy a leverage korlátlanná növelése (amit te simán a kőkorszaki hitelpénzzel azonosítasz, mert a magyar közgázoktatás sajnos még mindig itt tart, és még láthatóan tudatában sincs elavultságának) mit okoz, akkor tudnál egy kicsit javítgatni azon a határozott elképzeléseden, hogy itt én nem értek a pénzpiacokhoz.

is 2010.04.15. 08:13:58

"A tőkepiac alapvetően hedger-ökből és speculator-ökből áll. Az első igyekszik szabadulni bizonyos kockázatoktól, a második pedig igyekszik ilyeneket vállalni. Ezért első fizet a másodiknak pénzt. Innen van a "nyereség". Az egész tőzsde a kockázatok allokációjáról szól."

Ezt külön is kiemeltem, mert ez az 1970-es évek tankönyvéből van kimásolva, rendes, egységsugarú közgazdászhallgatók által még ma is szajkózva. Milyen kár, hogy tavaly már a Black-Scholes formula temetése is megvolt, pedig azt is mennyi ideig kellett tanulni a vizsgára...

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.15. 13:01:52

@is: Én nem mondtam, hogy a leverage a hitelpénzzel azonos, csak arra akartam utalni, hogy amit real money-ként emlegetsz, az szerintem nem annyira real. Na mindegy. A leverage meg megint a tünete a problémáknak nem az oka. Azért lett ilyen nagyon nagy a leverage szint, mert az alacsony kamatlábak miatt az eladósodás olcsóvá vált. A piac meg még mindig hedgerekből és spekulánsokból áll alapvetően, akkor is ha ez már a 70-es években is régi poénnak számított. Én nekem elég speciális véleményem van a BS-ről meg az egész sztochasztikus pénzügyekről, de ezt most hely hiányában nem tudom kifejteni.

Sorge 2010.04.15. 23:08:57

@jvizkeleti:
Most is van szabályozás, úgy hogy értelmetlen az egész írásod. Egyedül az az egy probléma van, hogy a bankok által elkövetett pénzügyi csalásokat egy ideig nem büntették . Most már újra kezdik büntetni ...

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.16. 11:18:52

@Sorge: Ja van egy rakás orvos a névrokonaim között. :-) Másrészt, ha valaki nem akarja érteni, hogy mire vonatkozik a cikk azzal nem tudok mit kezdeni. Nyilván nem a csalások szabályozására gondoltam, amikor írtam. Az más tulajdonjogainak a megsertése, tehát nyilván nem jó. Én itt nem a bankok védelmezője vagyok, hanem az értelmetlen politikusi és bürokrata beavatkozás "imádat" ellen érvelek.

is 2010.04.16. 11:43:59

@jvizkeleti: a real money az nem az én kifejezésem, hanem egy közkeletű, mindenki által használt fogalom. még mindig érdemes utánanézni. és aztán akkor utána visszajönni, és megbeszélni, hogy vajon a brókerek a leverage-n keresztül vajon nem a semmiből csinálnak-e olyan pénzt, ami nincs is, mert az jelenleg se nem hitel, se nem árupénz, hogy aztán a bónuszukban hirtelen ebből a semmiből varázsoljanak árupénzt.

szóval a leverageből hitelpénzt kell először csinálni, és ennek a szabályait kell kidolgozni.

többet már nem segítek, nem nézek vissza.

Sorge 2010.04.18. 00:56:36

@jvizkeleti: Ezt írod : " ...Én itt nem a bankok védelmezője vagyok, hanem az értelmetlen politikusi és bürokrata beavatkozás "imádat" ellen érvelek..."
Részemről semmiféle imádat nincs . Ez egy elkerülhetetlen szükségszerűség .
De, hogy egy hasonlatot mondjak, próbálj már meg reggel elközlekedni Budapesten úgy, hogy előzőleg megszüntetik a KRESZ szabályait... : ))
Szóval inkább túlszabályozás legyen, mint alulszabályozás.
A KRESZ mellett is vannak persze balesetek, de képzeljük el, hogy mennyi lenne nélküle .

Sorge 2010.04.18. 01:10:41

@jvizkeleti:
A tőzsde eredetileg azért jött létre, hogy a befektetések nyílt piaca legyen.
A kérdés az, hogy most megfelel-e az eredeti céljának ? Természetesen nem.
Két dolgot lehet tenni . Vagy szabályozni kell, hogy rendeltetésszerűen működjön, vagy a komoly befektetők kivonulnak a tőzsdéről és maradnak csak a szerencsejátékosok !

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.18. 14:38:24

@Sorge:

De mi a kritérium? Bármit bárhogy lehet szabályozni, csak "jó szándék" kérdése, vagy vannak olyan dolgok is, amelyeket nincs értleme? Hogyan döntöd el? Honnan tudja egy bürokrata, hogy mi a kockázatos befektetés, mi a jó befektetés? Ha tudja, akkor miért nem csinálja ő maga? Akit te szerencsejátékosoknak hívsz, azok biztosítják a piac likviditását, azt hogy bármikor pénzzé tehető az értékpapír.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.18. 15:10:27

@Sorge:
Továbbá. Ha már KRESZ. A közúti közlekedés, mindig a szabályozás kedvelők nagy példája. A KRESZ azért szükséges, mert nem definiáltak a "tulajdonjoguk", egy útkereszteződésben nyilván nem használhatja egyszerre mindkét fél az utat, mert összeütköznek. Itt nyilván az út tulajdonosa, ez esetben az állam kiosztja a feltételes "tulajdonjogokat". Milyen helyzetben ki a kedvezményezett. A tőzsde egyrészt nem állami tulajdon, másrészt az árak alakulása nem tulajdona senkinek. Az hogy valakinek, valakiknek nem tetszik, hogy az árak eshetnek is, az egy dolog, az árszabályozás, vagy magánjavakra vonatkozó tiltások, nagyon messze vannak a KRESZ-től. Emellett, jó esetben a KRESZ a hiányzó "tulajdonjogokat" osztja ki, mikor ki használhatja az útkereszteződést jogosan, nem helyettünk hoz döntéseket, nem mondja meg hova utazzunk, és hogy melyik úton.

Sorge 2010.04.18. 21:04:21

@jvizkeleti:
A bankárok durva csalásairól, - ami szerintem már bűncselekmény, - itt egy cikk .
vg.hu/penzugy/penzugyi-szolgaltatok/a-brit-es-a-nemet-felugyelet-is-vizsgalatot-indit-a-goldman-sachs-ellen-313001

Vajon kit fognak ott elmarasztalni ? Szerintem senkit.Az igazgatót, vagy az elnököt semmiképpen sem. Ez itt a probléma !

Sorge 2010.04.19. 10:55:13

Tételezzük fel azt a hétköznapi esetet, hogy az emberek nyugdíj előtakarékosság céljából beteszik a pénzüket egy bank befektetési alapjába. Tekintve, hogy a " kockázat nincs kiszabályozva " a bank simán elveszítheti a tőke nagy részét.
Mit tehetnek ilyenkor az emberek ? Megkeresik a felelősöket . Mindenkit, akinek a bankban köze lehetett a tőke elvesztéséhez. Mondjuk a feldühödött tömeg agyonveri a bankárokat és esetleg még a családjukat is .
A kérdés az, hogy ezzel sikerül-e visszaszerezni az elherdált tőkét ? Természetesen nem !
Na ezért kell "kiszabályozni a kockázatot", - a bankárok élete védelmében.
Józsika, ezt meséld el a bankár ismerőseidnek is ! :)

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.19. 12:12:53

@Sorge: Még egyszer leírom, hogy nem a csalásokról beszélek. A csalás az csalás, büntetendő minden felfogás, rendszer szerint. Az, hogy egy befektetésről kiderül, hogy szar, azzal nem lehet mit csinálni. Akkor is szar lesz, ha az állam garanciát vállal a tőkére. A költséget meg nem a befektetők, hanem az adófizetők állják. Erről beszélek. Ez amit te írsz előrevetíti, hogy minden rossz befektetést eszközlőt ki kell mentetni, ez csak tovább rontja a bankok rossz morálját.

Másrészt nem értem ezt a Józsikázást. Mit akarsz ezzel. Ezzel nem fogsz tudni felbosszantani.

Sorge 2010.04.19. 12:34:44

@jvizkeleti:
Dehogy akarlak felbosszantani. Meg akarom Veled vitatni ezt a témát és később még más témát is .
De most térjünk a lényegre. Mi a teendő akkor, amikor egy alapkezelőről kiderül, hogy szar befektetésbe nyomta a mások rábízott pénzét? Mondjuk egy kötelező magánnyugdíjpénztár esetében .
Én, mint befizető, szívem szerint egyetlen forintot sem adnék, de az állam kötelez. Aztán a pöcs szabályozás és alapkezelő miatt egy csapásra 10 év hozama vész el. Mi ebből a kiút?
Nemcsak az alapkezelő bankárt, hanem a politikust is lincseljük meg ? :))

/ms 2010.04.25. 04:52:42

Bár tudom, hogy kiszaladtam a post vita-élettartamából, de csak leírom: azt gyanítom, hogy egyrészt a post, de leginkábbis @is: hozzászólása rávilágít egy létező (balos, népszerű) gondolkozásra, miszerint "vajon nem a semmiből csinálnak-e [olyan] pénzt", s hogy ez a fő oka a bajoknak (a közgazdasági hozzáértést igazoló elméleti fejtegetések citálása csak elterelő mozdulat @is részéről).
Miközben a piacgazdaság (s azon belül a tőzsde) éppen pont erről a semmiből pénzcsinálásról szól; merthogy mi történik akkor, amikor pl. veszek egy (használt) autót, járkálok még vele, majd többért adom el, mint amennyiért vettem (konkrét példa egy cimborámtól a napokban)? Nem a semmiből csináltam pénzt? Dehogynem. Gond ez? Kicsit esetleg erkölcsileg kérdéses. De a piacgazdaság éppen pont erről szól: hogy (ha egyébként nem tévesztettem meg a vevőt, akkor) egy ilyen üzlettel semmi gond nincs.
Meghát a haszon az nem egy 'semmiből pénzcsinálás' valahol? Dehogynem. Csakhogy ezek nem a kiküszöbölhető, járulékos rosszak a piacgazdaságban, hanem az alapvető hajtóerők.

A kresz-es hasonlattal kapcsolatban is hiányoltam azt az analógiát, hogy mi lenne a közlekedéssel, ha a közlekedési balesetek hatására a kiszabályozó nekiállna folyamatosan kiszabályozni, nap-mint-nap újabb részszabályokkal pontosítgatva, hízlalva téve áttekinthetetlenné a közlekedést. S arra is ezernyi példát lehet, hozni, hogy a világon nem egy olyan hely van, ahol de facto nem létezik kresz, s mégsem pusztultak ki a balesetek eszkalálódásától, hanem magától beáll egy egyensúlyi állapot. S a közlekedők arányában mégcsak nem is sokkal nagyobb a baleseteik aránya. De mindezzel nem is arra akartam utalni, hogy nincs szükség kreszre (ugyanis nálunk ez egy adottság), hanem csak arra, hogy a jóindulatú és célszerű módosításokkal is nagyon óvatosan kell bánni.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.25. 17:28:40

@/ms:

Kresz-hez még: ketté választanám a közlekedési szabályozást. Az egyik rész a tulajdonjog kiosztása, mint például, hogy az út jobb oldalán kell haladni, vagy útkereszteződésben az elsőbbség joga, a második pedig a biztonsági okokból való tiltás, mint például a kötelező biztonsági öv. A két dolog teljesen eltér egymástól. A tulajdonjogok kiosztása csak arra való, hogy érdekkonfliktus esetén eldönthető legyen ki az aki megsértette a másik jogait. Ez a szabályozás azonos a tulajdonjogok megalkotásával, mint például a földtulajdonlásra vonatkozó szabályok, annak speciális útakra vonatkozó esete. Ilyen esetben a "szabályozás" szó használata nem is indokolt, ahogy egy túró rudihoz kapcsolódó tulajdonjogot sem neveznénk "szabályozásnak". A biztonsági öv kérdése teljesen más tészta. Az a "kiszabályozom a kockázatotnak" az egyik tipikus esete. Ebben az esetben bár a törvényalkotó jó szándéka nem vitatható, az eredményei annál inkább. Tanulmányok szerint a kocsiban tartózkodók esetében összességében csökkentek a halálos áldozatok és egyéb sérülések, kivéve a szívproblémákkal küzködőket, akik esetében a biztonsági öv már kisebb ütközések esetében is halált okozhatott a biztosági öv mellkasra gyakorlot szorítása miatt, viszont a motorosok, biciklisek és gyalogosok körében nőtt a károsodás, aminek az oka, hogy a vezetők néhány esetben egy icipicit felelőtlenebbé váltak a fokozott biztonságérzet miatt.

en.wikipedia.org/wiki/Seat_belt_legislation

Sorge 2010.04.26. 21:37:12

@jvizkeleti:
Értelmetlen dolog a szabályozás szükségességére példának felhozott KRESZ-t itt részletekbe menően ragozgatni.
Ha visszatérünk az igazi témához, akkor látni fogjuk, hogy szabályozás nélkül semmi nem működik. ( Valójában az is szabályozásnak számít, ha valamit nem szabályozunk. Akkor éppen nulla mértékű a szabályozás. )
A szabályozás és a kockázat lehető legnagyobb mértékű " kiszabályozása " éppen azok érdeke, akik mások befektetéseit kezelik. Előbb-utóbb el kell jönnie annak az időnek, amikor a bankár arra a szintre kerül, ami jár neki, vagyis egy egyszerű szolgáltató szintjére. A mostani fenntarthatatlan helyzet csak azért alakulhatott ki, mert éveken keresztül, - a bankokat feltétel nélkül kiszolgáló - bűnözői csoportok kezében volt a hatalom.

Sorge 2010.04.26. 21:45:01

@/ms: Ezt írod :
" ...Miközben a piacgazdaság (s azon belül a tőzsde) éppen pont erről a semmiből pénzcsinálásról szól; merthogy mi történik akkor, amikor pl. veszek egy (használt) autót, járkálok még vele, majd többért adom el, mint amennyiért vettem (konkrét példa egy cimborámtól a napokban)? Nem a semmiből csináltam pénzt? Dehogynem..."
A valóság az, hogy a pénz nem a semmiből lett csinálva, hanem az az eredeti eladó pénze. Csak nem vette ki az autóból az eladásnál.
A tőzsde pedig egyáltalán nem a semmiből történő pénzcsinálásról szól, - hanem a tőzsdének normális esetben, a valós befektetések piacának kell lennie .

/ms 2010.04.27. 12:40:10

@Sorge: Valójában a fekete is fehérnek számít. Akkor éppen nulla mértékű a fehérség (világosság). Ergo: ez a fajta gondolatmenet egyszerű finghámozás. A világ egyébként pont erről szól: attól, hogy a szivárvány színei fokozatmentes átmenettel mennek át lilából vörösbe, mégis egy csomó színt tudunk egyértelműen megkülönböztetni (s akkor még csak a színárnyalatokról beszéltünk, s nem esett szó pl.: a textúrákról, faktúrákról, és a különböző szinek egymásra hatásáról)

"A valóság az, hogy a pénz nem a semmiből lett csinálva, hanem az az eredeti eladó pénze. Csak nem vette ki az autóból az eladásnál." Asszem rettenetesen el vagy tájolva, amikor a pénznek ilyesfajta etikusságot, mélyen rejlő igazságosságot, s statikusságot tulajdonítasz. Ugyanis pl. még a jelzett esetben sem ilyen egyszerű a helyzet. Merthogy az árkülönbözetnek egy csomó oka van: eredetileg áron alul vásárolt autó; ügyesebb, türelmesebb (az eladásra kevésbé késztetett) eladó; megváltozott keresleti (piaci) környezet; szerencse az eladónál (rászorultabb vevő megtalálása); jobban megválasztott eladási módszer (pár forint ráfordítással szépen kivixolt autó; jobb hirdetés; jobb fotó a hirdetési újságban), stb. Mindezeknek van egy kézzel fogható, igazságos része (a belefeccolt munka/tudás ellenértéke), de van egy igazságtalan aspektus is (a nyerészkedés, a pofátlanság).

Ha tetszik: a pénznek éppen ez a misztikuma, hogy látszólag a semmiből keletkezik. De nagyon fontos tulajdonsága az is, hogy (a törvényben szabályozott tisztességtelen nyerészkedés határán belül) a pénzmozgások (általában) befejezett ügyleteket jelentenek. A példával élve: a kocsi korábbi tulajának semmi köze nincs ahhoz, hogy én később drágábban adom el, mint amennyiért vettem. A pénz éppen pont arról szól, hogy a később realizált profithoz a korábbi eladónak semmi köze.

Könnyű belátni, hogy ez nem egy "geciség", hanem a világ normális működése.

"A tőzsde pedig egyáltalán nem a semmiből történő pénzcsinálásról szól, - hanem a tőzsdének normális esetben, a valós befektetések piacának kell lennie." Ez attól függ, hogy mit nevezünk 'valós befektetések piacának' (hogy döntöd el, hogy ez még valós, de ez már nem), másrészt, hogy mit nevezünk 'semmiből való pénzcsinálásnak' (csak a kapálás, meg a fizikai munka számít igazi, pénzt érdemlő munkának, s a szellemi munkák (s benne a spekuláció is) az már semmiből pénzcsinálás).

S természetesen egyetlen épeszű piacpárti (hogynemondjam: liberális) gondolkodású sem állítja, hogy a piacnak (éppúgy mint a világ egyéb dolgainak) nincsen szüksége szabályokra, szabályozásra. Dehogynem. Szabályokra szükség van. Csak az a különbség a "kiszabályozósokkal" szemben, hogy szerintü(n)k az a cél, hogy minél kevesebb legyen az a szabály (hogy minél könnyebben betarthatóak legyenek, s minél kevésbé akadályozzák a természetes folyamatokat). Míg a "kiszabályozósok" minden anomáliára azonnal új szabályt szeretnének, s úgy gondolják, hogy a kellően alaposan és tökéletesen megalkotott szabályrendszer elvezethet a tökéletes, biztonságos világba (egy tökéletes kresz esetén megszűnhetnének a balesetek).
Márpedig ez nincs így: ilyen világ nem létezik (elvileg sem; legalábbis nem ezen a Földön - de ez mondjuk nem is baj). De az is fontos, hogy ennek a beismerése nem azt jelenti, hogy nem is kell törekedni a balesetmentesebb világra; csak a nagy különbség az, hogy úgy törekszünk, hogy tudjuk, hogy a célt sohasem érhetjük el; vagy pedig azzal ostorozzuk magunkat, hogy a még nagyobb erőfeszítés után végre fölérhetünk a csúcsra, ahol aztán csak a pihenés vár.

Sorge 2010.04.27. 21:47:11

@/ms:
Ezt írod : " ...Valójában a fekete is fehérnek számít. Akkor éppen nulla mértékű a fehérség (világosság). Ergo: ez a fajta gondolatmenet egyszerű finghámozás..."
Szerintem pedig nem az, hanem ez a rendszerben való gondolkodás .
Az eladott autó példáján én nem vizsgáltam semmiféle etikusságot, egyszerűen csak azt akartam mondani, hogy érték a semmiből nem keletkezik . A pénz pedig értékmérő funkcióval rendelkezik. Normál esetben a pénz az értékhez igazodik. De, tekintve, hogy pénzt érték nélkül a semmiből is lehet csinálni, így a felületes szemlélőnek az benyomása támadhat, hogy érték keletkezett a semmiből. Holott az érték nélkül létre hozott pénz, pénzhígulást eredményez.
Nagyon jó példa erre a magyar tőzsde szárnyalása, - ami tulajdonképpen egy lokális infláció, - aminek alapvetően két oka van.
1. Magyarország megerősítette politikai elkötelezettségét a legfőbb pénzkibocsátó (USA ) felé .
2. Óriási mennyiségű érték nélküli pénz áramlott-áramlik ki a piacokra .

E két ok miatt a magyar tőzsde nem funkcionál mint a valós befektetések piaca, hiszen normális esetben a gazdasági fundamentumok határoznák meg az árfolyamokat, és nem a két előző tényező .
Én egyébként a " kiszabályozás " mellett vagyok.
De nem bonyolítanám túl a szabályozást . Nekem az is elég lenne, ha törvénybe foglalnánk, hogy aki elherdálja más pénzét, az addig dolgozzon börtön-kényszermunkán, amíg az okozott meg nem térül.
Azt hiszem, ennek a kitételnek nagyon erős szabályozó hatása lenne. : ))

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.28. 13:51:38

@Sorge:

"De nem bonyolítanám túl a szabályozást . Nekem az is elég lenne, ha törvénybe foglalnánk, hogy aki elherdálja más pénzét, az addig dolgozzon börtön-kényszermunkán, amíg az okozott meg nem térül.
Azt hiszem, ennek a kitételnek nagyon erős szabályozó hatása lenne. : )) "

Ez konkértan megszüntetné a teljes közvetítői szakmát úgy ahogy van. Mert előre nincs garancia arra, hogy a befektetés jó lesz. Ezzel nem szabályoztál ki kockázatot, csak eléred, hogy senki ne vállalja azt.

Sorge 2010.04.28. 15:16:56

@jvizkeleti:
Én például vállalnám a közvetítést. Akkor már lenne értelme a dolognak, mert nem kellene " versenyeznem " olyanokkal, akik esztelen kockázatot vállalhatnak ( következmények nélkül ) a más pénzével.

Sorge 2010.04.28. 19:22:58

@jvizkeleti:
Túl általános a kérdés. Így nem lehet rá érdemben válaszolni.
Ilyen kérdések merülnek fel, hogy mire ad lehetőséget a " szabályozás " ? Mikor és milyen időtartamra ? Stb ..

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.28. 20:27:46

De fektetnél-e részvénybe? És ha igen, akkor mi van, ha csődbe megy cég, vagy csak kiderül, hogy egy nagyobb projektjéről, mondjuk egy új termékéről kiderül, hogy kudarc? Akkor lehet, hogy a részvénye nagyot esik és 10 évig nem tér vissza oda, aol te beszáltál. Vagy a hozamai elmaradnak az iparág többi részvényétől, mert az is veszteség ám, ha nem hozod az átlagot. Vennél-e ingatlant? Mi történik ha az ingatlan leég? Akkor lecsuknak?

Sorge 2010.04.28. 21:58:20

@jvizkeleti: A mai viszonyok mellett részvényekbe fektetni, az nem befektetés, hanem Pilótajáték !
Most csak tőkevédett és esetleg hozamgarantált részvényalapokat szabad indítani. De külön felhívom a figyelmedet, hogy ezt én még így sem tekintem befektetésnek. Itt ugyanis alapvetően a többiek pénzének az elnyeréséről van szó .
Befektetésnek akkor tekinteném, ha az adott tőzsdei cég egy részvényére jutó tényleges nyereségét kapná meg a részvény tulajdonosa és nem az ugyanezen cég többi részvényesének pénzét vinné el .
Lehet ingatlanba is befektetni .
Az ingatlanra lehet és kell is biztosítást kötni.
Ha az érvényes szzabályozás alapján járok el, akkor nem eshetne bántódásom, és persze a befektetők pénzét sem buknám el.
Egyébként érdemes államkötvénybe fektetni ! Ez egy biztos befektetés ! Az amerikai és angol hitelminősítő cégeket pedig egy az egybe börtönbe kellett volna vinni. : ))

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.29. 00:56:30

@Sorge: Bocs Sorge de szerintem itt fejezzük be. Mert ennek nincs értelme így.

Sorge 2010.04.29. 09:51:11

@jvizkeleti:
Én készséges voltam veled. De ez nem jelenti azt, hogy hülye is vagyok.
Tudod ki fogja hozzátok vinni a pénzét? Csak a hülye és kapzsi ember, valamint az, akit kényszerítenek rá ! Sajnos még mindig nagyon sok ember van erre kényszerítve .Halványan reménykedem, hogy ebben a dologban változás lesz.
Te pedig ne képzelj magadról sokat. Te csak egy egyszerű szolgáltatást nyújtó ember vagy . Éppen olyan mint bárki más, aki diplomás és a szolgáltató szektorban dolgozik.
Üdv. : ))

bolá 2010.04.29. 16:45:05

Nem a kecskétől kell tanácsot kérni arra, hogyan kell megőrizni a káposztát, így nem a tőzsdeügynöktől, hogyan kell rendet tenni a tőzsdéken. Persze tudni kellene, hogy mi a tőzsde feladata, amely a brókerek áldatlan tevékenysége folytán mára teljesen el lett fedve.
A vállalkozóknak szükségük van a megtakarítók pénzére, amelyet kölcsönként tudnak megkapni. Ennek a kölcsönadásnak számtalan jogi formája létezik, mindegyik más-más jogokkal, kötelezettségekkel jár; pl.: személyes kölcsön a baráttól, banki kölcsön, és a kölcsön egy formája a részvényvásárlás is: a vállalkozó azért bocsát ki részvényt, hogy eladásával hozzájusson a megtakarító pénzéhez. Tehát a tőzsde egyetlen feladata, hogy a vállalkozók és a megtakarítók szabályozott, biztonságos körülmények között találkozzanak, és a megtakarítók kölcsönadják pénzüket a vállalkozóknak részvényvásárlás formájában, és majd ha szükségük van a pénzre, akkor szabadon visszaválthassák, azaz eladhassák a részvényüket. Ennyi! A később a brókerek által kicsikart mindenféle egyéb ügylet, mint a tőkeáttétel, az opció, nem tartozik ebbe az alapfeladatba, ami tehát a pénzkölcsönzés egy jogi formája.
Hogy rend legyen a tőzsdén, ahhoz az oda nem való hazárdjátékot (gambling), az opciót, a tőkeáttételt, ki kell tiltani. Ha valaki 1000 euróért részvényt akar venni, akkor tegye le az 1000 eurót, ha 1 hónap múlva, akkor 1 hónap múlva tegye le. Tudom, most a brókerek elkezdenek sírni, mint a fürdőskurva, de erre csak G. B. Show bon mot-ját tudom alkalmazni: az opciós, a tőkeáttételes ügyletekkel csak azokat a problémákat próbálják megoldani, amelyek pont ezek miatt az ügyletek miatt keletkeznek.

Robinzon Kurzor 2010.04.30. 09:08:29

Röviden:

1. Csak azzal lehessen kereskedni, ami van. Csak azt lehessen eladni, ami az enyém, csak akkor vehessek, ha megvan rá a pénzem.

2. Derivatív ügyleteket csak tényleges ügylet "mögé" fedezetként lehessen kötni.

3. Szabályozni úgy kell, hogy a kívánt cél felé vivő érdekviszonyokat alakítok ki. A szabályozástól nem maga a dolog természetéből fakadó kockázat fog csökkenni, hanem egyértelmű lesz, hogy mekkora a kockázat, és abból ki mit vállal.

4. Szabályozni nem feltétlenül a megoldandó probléma szintjén kell.
Egy csomó bonyolult környezetvédelmi szabályozást lehet megspórolni, ha előírjuk, hogy folyóparti város a szennyvizét a város felett engedheti a folyóba, az ivóvizet pedig a város alatt veheti ki.
A részleteket majd ők megoldják...

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.30. 10:51:26

@Sorge:

Én nem megbántani akartalak, de a befektetési felsorolás amit adtál, árulkodik arról, hogy van még mit tanulnod. A tőkegarantált és hozamgarantált alapok a legnagyobb átverések és lenyúlások a piacon és a legnagyobb kaszinózás azokkal megy. Arra épülnek, hogy a nagy részét a pénznek állampapírba teszik, abból kijön a garantált alacsony hozam, a maradékot pedig beteszik valami atom nagy kockázatú de potenciálisan nagy hozamú eszközbe, akár vételi opciókba (sic!) (vagy olyan részvényekbe, amelyekről elterjedt, hogy bajban vannak, de még van esély a feltámadásra és akkor atom nagy kasza van rajtuk). Ha buknak az opciókon, akkor csak az opciós díj fix összegét bukják el, ha nyernek akkor a hozamból "prémiumot" fizetnek, vagyis a tényleges elért hozam 40-80%-át adják a befektetőnek, a többit meg ők zsebre teszik.

@bolá: @Robinzon Kurzor:

Ne haragudj, de az opciók kitiltása annyira blődli, hogy már nem is tudom mit mondjak. Az opció létalapja a fedezet. Mondjuk egy gabona termelő ki akarja védeni azt, hogy a gabona ára egy bizonyos szint alá menjen, ezért köt egy opciót gabonára. Ez egy fedezeti forma. Ahhoz hogy fedezni tudj ilyen módon, kell valaki az ügylet másik oldalára mivel a hedgerek többségében hosszú alaptermék pozícióval rendelkeznek, azért a piacon szükséges, hogy legyenek spekulánsok, akik vállalják a kockázatot a profit reményében.

"2. Derivatív ügyleteket csak tényleges ügylet "mögé" fedezetként lehessen kötni."

Ugyanaz a probléma. Ott van például a Short Sterling, Euribor, Eurodollar határidős kamatlábügyletek esete, amelynek alapterméke a LIBOR, vagyis egy nem kereskedett alaptermék. Tehát definíció szerint nem is tudsz alapterméket tartani mellette, csak hasonló terméket. Vagy ott a határidős olaj ügylet, mivel a kitermelők és feldolgozók koncentrált olajtermelő cégek, akik végső soron nettó hosszú pozícióban vannak az olaj piacon, vagyis olajáremelkedésben érdekeltek, míg a másik oldalon ott a teljes lakosság és KKV-k rövid pozícióban, mint végfelhasználók. Nyilvánvaló, hogy a lakosság nem tud és nem akar annyi határidős longot kötni fedezeti célból, mint a termelők és feldolgozók shortot. A kettő közötti különbözetet csak a spekulánsok tölthetik be, átvállalva a kockázat egy részét a termelőktől és feldolgozóktól, persze a profit reményében.

Összefoglalva: a cikkem pont ennek a gondolkodásnak a kifigurázása. A "szabályozás" imádatának, anélkül, hogy értenénk a dolgokat. Olyan bátran harsogjátok az opciókról, meg derivatívokról a véleményt, hogy szinte már hiheteten. Én nem megbántani akarok senkit sem, de ha valamihez nem ért az ember, akkor nem szabad félni attól, hogy ezt bevallja, nem muszály, hogy ennyire erősen higyjen a saját igazában, csak azért mert mondjuk a kedvenc politikusa vagy vállalkozó ismerőse, vagy bárkije ezt mondja, vagy mert egyezik a világnézetével. Lehet azt mondani, hogy bocs de nem tudom, nem értek hozzá.

Végül: elnézést kérek mindenkitől akit megbántottam itt. Nem állt szándékomban.

Sorge 2010.04.30. 10:51:55

@Robinzon Kurzor: Alapvetően kevéssé hatékonynak tartom az általad javasoltakat, de a 4. pontban említett szennyvizes példát kifejezetten szimpatikusnak találom . : )))

Sorge 2010.04.30. 10:54:19

www.vg.hu/penzugy/penzugyi-szolgaltatok/oriasi-pofon-a-penzvilagnak-oda-a-magyarok-bizalma-314307
Ha még nem lenne elég világos,- társadalmi elvárás a " kockázat" szabályozása . A cikk ezt írja körül.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.30. 11:43:11

@Sorge:

A társadalmi elvárás az, hogy megbízható és jól működő cégek legyenek a szektorban. Az elmúlt száz év legfontosabb "szabályozási" próbálkozása ez ellen hatottak:

1) Fiat money: nyomtatott pénz árufedezet nélkül, állami beavatkozás nélkül nem is létezhetne, vagy csak nagyon rövid ideig és csalásnak számítana, mint pénzhamisítás. De pont az államok terjesztették el, minthogy a legtökéletesebb eszköz egy háború finanszírozására, ha pénzt nyomtatunk és abból vesszük meg a hadianyagot. Ma a fiat money a "real money" lásd @is kommentjeit. Bár tudom, hogy ő M0 és M1 aggregátumokra akart hivatkozni, de azért mégis viccesnek érzem, a real money kifejezést. A Fiat money léte maga az "ősbizonytalanság", az őskockázat. Állami akarattól függetlenül nem is létezhetne.

2) Lender of last resort: A központi bankok által nyújtott hitel a kereskedelmi bankoknak veszély esetére. Moral hazard a köbön. Ha valaki bajban van, akkor a központi bank nyomtat egy kis pénzt nekünk, mi meg azt adjuk a betéteseknek. Aközponti bank lesz a bankok végső bírája. Az dönti el mely bank marad életben és melyik bukik el. Innestől garantáltan le van szarva a betétes, de bizonyos értlemben a részvényes is. A menedzsmentnek a központi bankkal kell jóban lennie, ha meg akarja tartani a Maseratiját. Lásd a mostani válságot.

3) Betétbiztosítás: A bank eszközoldalától vagyis kovkázatvállalásától függetlenül garantált betétérték. Természetesen emögött is a pénznyomda áll végső soron. A bankok saját tőkéhez viszonyított betétállománya horribilisre nőhetett, míg a verseny a bankok biztonságáról a bankok extra hozamaira kerültek. Garantált extra kockázatvállalás az eszközoldalon, amelyet immár a verseny kényszerít ki. A konzervatív bankokat elhagyják befektetőik, a betétesek számára meg mindegy, hiszen így is úgyis az állam garantál. A bankszektorban óriási koncentráció indul meg. Lásd napjainkig tartó felvásárlási és összeolvadási történetet. Óriásbankok, amelyknek bukása maga alá temetheti az egész világ pénzrendszerét és rengeteg iparvállalatot, háztartást.

Szóval nem szeretném, ha úgy tűnne, hogy szerintem itt minden rendben van. Mert nagyon nincs rendben. De annak idjén ezt a három intézményt (fiat money, lender of last resort, betétbiztosítás) úgy hozták létre, hogy azok majd "kiszabályozzák" a kockázatot. Közben meg mindegyik az egész rendszert teszi még ezerszer kockázatosabbá, immorálisabbá és kiszolgáltatottabbá.

@Robinzon Kurzor:

A szennyvizes példád nem rossz, de a válasz sajnos nem az amit vársz. Annyi lesz, hogy a saját maguk számára szükséges vizet tisztítani fogják, illetve fúrnak egy kutat, ami máshonnan szerzi a vizet. A szennyvizet meg tisztítatlanul és korlátlan mennyiségben beleengedik a folyóba. Amíg a folyó tulajdonjoga bizonytalan, addig nincs következménye a károsításának, beleengedni a szennyvizet nem sérti senki tulajdonjogát.

Sorge 2010.04.30. 12:41:55

@jvizkeleti:
Ezt írod nekem : " Én nem megbántani akartalak, de a befektetési felsorolás amit adtál, árulkodik arról, hogy van még mit tanulnod..."
Ez kedves Tőled. De akkor tisztázzunk valamit : Nekem még annyit sem kellene tudnom, mint amennyit tudok. Én ugyanis a " kényszer befektető " ügyfél vagyok. Ezekhez a dolgokhoz Neked kell értened, mert Te vagy az, aki fizetség ellenében nekem szolgáltatást nyújtasz . Na most én befizetem a pénzemet, mert törvény kötelez rá. Aztán a magukat okosnak tartó pénzügyesek pillanatok alatt elbukják a befektetésem tíz évi hozamát .
És persze nem akarnak semmiért sem felelősséget vállalni .
Komolyan mondom, hogyha ez így marad a későbbiekben is, akkor hamarosan mindenki pénzügyi pályára akar majd lépni.
Remélem, hogy nekem is sikerülni fog a váltás, mert most nem pénzügyi vonalon dolgozom.
De ha sikerül váltanom, örömmel vállalom a családod befektetésének kezelését . : )))

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.30. 13:00:33

@Sorge:

A problémafelvetésed, mely szerint sok az elquró a szakmában, teljesen jogos. Gondolom itt a kötelező magánnyugdíjpénztárba fektetésre akartál utalni, ahova kötelező befizetned a pénzt, amúgy meg elbukják a pénzedet a pénztár menedzserei. Ez jogos probléma.

Az én álláspontom szerint azonban nem a kiszabályozás csak rontja a helyzetet. Azt hiszem meg van a következő írásom témája.

Sorge 2010.04.30. 13:35:09

@jvizkeleti: Igen, ott konkrétan a magánnyugdíjpénztárról írtam. De írhatok a befektetési életbiztosítással összekapcsolt, halasztott tőketörlesztésű devizahitelről is . Abból sem lehet " csak úgy " kiszállni .
Felőlem egyébként védheted a védhetetlent, - vagyis azt, hogy nem lehet " kiszabályozni a kockázatot " .
De meglátod, mégis szabályozni fognak. Ha pedig nem, akkor állás nélküli befektetési ügynökök és szakemberek tömegével kell számolni. : )

bolá 2010.04.30. 14:04:23

@jvizkeleti:
Nagyon köszönöm ezt az észrevételt, amely pont arra gyönyörű példa, amiről írtam. Az árutermelőket csak az érdekli, hogy a termékükhöz szükséges alapanyagokat a lehető legjobb áron szerezzék be, illetve aztán saját terméküket a lehető legjobb áron adják el. Erre a legalkalmasabb terület a tőzsde lenne, ha ott az adott pillanatban a tényleges kereslet és a tényleges kínálat jelennék meg. Igen ám, de a brókerek a spekulánsokkal együtt (ezek egy csapat) mindenféle machinációkkal elérik, hogy nem a tényleges kereslet-kínálat jelenik meg, ezáltal kitérítik az árakat; utána ezeket a machinációkat „adják el” az árutermelőknek (akik alapból egyáltalán nem akartak ezzel az egésszel foglalkozni, nem ez a dolguk), hogy ezekkel kivédhetik azokat a hatásokat, amelyeket pont ezekkel a machinációkkal okoznak. Ez a tipikus bürokrata érvelés: azért van rám mint bürokratára szükség, mert ezt a sok papírt ki kell valakinek töltenie; de az első lépés el van hallgatva, hogy az a sok papír épp azért van, mert bürokrácia van.
Az érvelésben egy nagyon fontos dolog is megjelenik, csak ugye amikor a saját tevékenységem létét kell igazolni, akkor nehéz a helyes következtetést levonni. Nevezetesen, hogy az egész Smith-i piaci önszabályozás addig működik, amíg a piac mindkét oldalán – a vevőin és az eladóin – sok-sok kis szereplő van, akik, még ha többen összefognak is, akkor sem képesek kitéríteni az árakat. Viszont amikor csak néhány nagy szereplő van az egyik oldalon, mint például a kőolaj-kitermelők, akkor teljes illúzió piaci önszabályozást várni: az már nem piaci önszabályozás, amikor a piac egyes szereplői szabályoznak. Mindazonáltal megértem, ha valaki pozícióból érvel, csak el nem fogadom, ráadásul ha a nagy többség kárára van, akkor inkább azt javaslom, hogy ne érveljen túl hevesen. A természeti erőforrások mai végletes kizsákmányolásába már ne is menjünk bele.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.30. 14:26:49

@bolá:

Ajánlom Adam Smith Nemzetek Gazdagsága című művének újbóli elolvasását (vagy első elolvasását, ha még nem sikerült), hogy pontosabb képet kapj arról, hogy tulajdonképpen mit is mondott.

Az olajat mágat (amit itt felhozol példának), az alapterméket például nem kereskedik a tőzsdén. Tehát nem pontosan értem, hogy azt a "brókerek" hogyan tudnák manipulálni. Csak a határidős és opciós ügyletek vannak a tőzsdén, ahol hedgerek szerepében a nagy légitársaságok, hajótársaságok, olajfinomítók, vasúttársaságok, kamionos fuvarozó cégek, vegyipari cégek, erőművek vannak és a profi kereskdők, bankok, bókercégek profi alkalmazottai vannak a spekuláns oldalról. Előbbiek meg akarnak szabadulni a kockázattól, utóbbiak vállalják a profit reményében. Na most itt kit kell sajnálnom? A hedger multikat, vagy a spekulánsokat, akik az előbbiektől megveszik a kockázatot?

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.30. 14:30:50

Utolsó mondatban: Megveszik a kockázatot helyett, átveszik a kockázatot. Bocs.

bolá 2010.04.30. 15:42:12

@jvizkeleti:
Minden pontosítást köszönettel veszek, valóban legyünk a lehető legpontosabbak, még ilyen rövid észrevételekben is. Hagyjuk el Smith-t, csak zavar, és nem ő a téma!
Egyet tudunk-e érteni abban, hogy piaci önszabályozás csak addig van, ameddig mindkét oldalon sok-sok kis szereplő van, amelyek nem képesek befolyásolni a piacot; ha pedig valamelyik oldalon már vannak nagyok (nyilván a piachoz viszonyítva), amelyek képesek befolyásolni azt, az már nem önszabályozás. Mert ha ebben egyetértünk, egyet tudunk-e abban is, hogy valamilyen szabályozás azért mégis jó lenne. Ha igen, akkor az csak külső, adminisztratív lehet. Persze lehet még az az eset, hogy nincs semmilyen szabályozás, de az, szerintem, a káosz, és kerülendő. Persze ezzel sem kell egyetérteni.

bolá 2010.04.30. 15:43:52

@jvizkeleti:
Az érvekben a kiindulás zavar: úgy mutatják, mintha a gazdaság lenne a tőzsdéért, vagy a tőzsde lenne maga a gazdaság. De ez fordítva van. A tőzsde csak egy platform, ahol a gazdaság szereplői az ügyleteiket lebonyolíthatják, nem maga a gazdaság. Állandóan valamilyen tőzsdei terminus technicusra gondolsz, és azok használatában keresed a hibát, vagy találod meg a választ. Ezek a terminus technicusok az árutermelőket (akik, szerintem, a gazdaság alapszereplői, persze ezzel sem kell egyetérteni) egyáltalán nem érdeklik. Pontosítasz, hogy nem az olajjal magával, hanem egy papírfecnivel (a papírfecni persze lehet digitális jel a számítógépen) kereskednek, amelynek valamilyen, fehér ember számára követhetetlen módon a mögöttes terméke az olaj. De a végeredmény az árutermelő szempontjából ugyanaz: a papírfecnivel való zsonglőrködés nyomán a fizikai olaj beszerzési ára is változik. Ezért aztán a brókerek a felsorolt felhasználókat is ráveszik, hogy az árváltozás ellen szálljanak be ebbe a „papírfecni-ügyletbe”, és már ők maguk se látják, hogy ez papírfecni-ügyeskedés váltotta ki azt a folyamatot, amelyre most azt megoldásnak ajánlják.
Az olaj azért jó példa, mert ott van a kb. két tucat nagy kitermelő, és velük szemben áll, ha az autósokat vesszük, a milliárdnyi végfelhasználó. Ez a felállás már eleve alkalmatlan önszabályozásra, amit még megfejel a papírfecni-ügyeskedés. De azért is jó, mert emlékszem, hogy amikor majdnem 150 dollár volt az olaj ára, megkérdezték a GKI „szakértőjét” (nem emlékszem Milyen Miklós), miért ilyen magas. Elkezdte makogni (a számokra pontosan nem emlékszem, de valami ilyesmik voltak), hogy India és Kína fogyasztása 3%-kal nőtt, a kitermelés változatlan, a finomítás 0.5%-kal csökkent, az eredő: 50-ről 150-re felment az olaj ára. Az újságíró kaphatott valamilyen fülest, mert elment a tőzsdeügynökhöz is. Aki kapásból rávágta, hogy szín tiszta spekuláció. Miből gondolja?–szólt a kérdés. Nagyon egyszerű: az ügyletek 10%-kában kérik a áru fizikai leszállítását, a többi 90 spekuláció–volt a válasz.
Még egyszer: nem azt mondom, hogy bárminek az ára nem változnék, ha ezeket az opciós stb. ügyleteket megtiltanák. Csak azt mondom, hogy ezek tiltásával nem változnának olyan szélsőségesen, és különösen nem a spekulálók javára az árutermelők kárára, és az esetek döntő többségében alkalmatlanok arra, amire ajánlják, nevezetesen hogy az árak ingadozásából adódó kellemetlen hatósokat tompítsák, vagy ahogy mondod, osszák meg több szereplő közt. Persze van, amikor segítenek. Ugyancsak a brókerek mondták, hogy 2008-ban, amikor 150 volt a hordó ára, Mexikó lekötötte a 2009-s termelését 100-on. Aztán 2009-ben leesett 35-re.

jvizkeleti · http://mandiner.blog.hu/ 2010.04.30. 16:54:26

@bolá: Jók a kérdések és meg is fogom válaszolni, most sajnos egy darabig nem leszek a gép mellet, utazom haza vidékre. Mindenkinek minden jót.

/ms 2010.04.30. 20:18:35

Csak az jutott eszembe ezekről a nagyon okos javaslatokról, hogy minek is kéne megállni a "Csak azzal lehessen kereskedni, ami van. Csak azt lehessen eladni, ami az enyém, csak akkor vehessek, ha megvan rá a pénzem." gondolatok tőzsdei megvalósításánál? Meg csipcsup szabályozgatásokkal való bíbelődésnél?

Tilcsuk be inkább az egész bankszektort is (csak a gond van velük). Nincsen is valójában szükség rájuk. A hitelekre se. Mindenki vegyen házat 60 éves korában (ha összejött a pénze rá). Legyen inkább mégis valódi kommunizmus. Próbáljuk meg még egyszer, hátha most már sikerülni fog. A bankászok meg mennyenek el kapálni (oszt' akkor megtuggyák, hogy mi az igazi munka). Addig a rövid ideig, amíg a pénzt teljesen nem tuggyuk kiiktatni, addig maraggyon még egy pár péztár; ahol a legteheccségesebb bankászok munkát kaphatnak (két kapálás közt, ha már annyira ragaszkodnak a pézezéshez).

Sorge 2010.05.01. 15:52:52

@/ms:
Nem betiltani kell a bankokat, hanem olyan bankokat kell létrehozni, amelyek korrekt szolgáltatást nyújtanak .
Természetesen az ügyfelek ezekhez mennének, - a rablók pedig változtatnának, vagy ügyfél nélkül maradnának .

bz249 2010.05.01. 16:21:04

@bolá: bar valoban sok volt a forro penz az olaj mogott, de ez a magyarazat nem az ordogtol valo.

"Elkezdte makogni (a számokra pontosan nem emlékszem, de valami ilyesmik voltak), hogy India és Kína fogyasztása 3%-kal nőtt, a kitermelés változatlan, a finomítás 0.5%-kal csökkent, az eredő: 50-ről 150-re felment az olaj ára."

Az olajtermeles ugyanis egy nagyon rugalmatlan valami es csak nagy lauffal tud reagalni a fogyasztas valtozasaira. Eleve rengeteg olaj es olajtermek van a "csoben" vagyis valamilyen feldolgozasi fazisban. Egy jelentos termelesnoveles hatasa csak honapok alatt tud vegigfutni a piacon.

Masreszrol hiaba, hogy 85 millio hordo a napi termeles, nem ez az erdekes, hanem, hogy ez kevesebb vagy tobb-e, mint a fogyasztas. Az also 83 millio hordo csak azert van, hogy a szabalyozasi szint kornyeken tartsa a termelest. Annak a nagyresze raadasul le is van kotve jo elore. Gondolj egy sima haztartasra, ha 500.000 forint a bevetel es 490.000 forint a fix kiadas, akkor bizony 15.000 forint be nem tervezett koltseg igen kinosan erinti a havi koltsegvetest. Az olajjal meg pontosan ez a helyzet.

Sorge 2010.05.05. 20:12:36

www.portfolio.hu/cikkek.tdp?h=7&k=5&i=132696&is=1
( Pert nyert egy nyugdíjalap a hitelminősítők ellen )